2008年1月21日 3時10分終了#20528 [文化] 昔、道徳の教科書に載ってた話

ID:lLDzphm-ZZ (・∀・)ｲｲ!! (11)

ある小学校に、A君という知的障害の子がいた。
ある日、A君は学校に千円札を持ってきていたのだが、
同じクラスのB君が10円玉を5枚持っているのを見て、
「B君、僕の千円札とその10円玉5枚と、取り替えて」と言い出した。
A君は正しい金銭感覚が身についておらず、とりあえず枚数が多く、重い方がお金持ちという風に思っていたらしい。
B君は少しためらったが、A君自身が望んでるなら、と思って交換に応じた。
A君は喜んでいる様子だった。

B君の取った行動は、正しいのだろうか。

1	回答しない	21	(4.2%)
2	正しい	73	(14.6%)
3	正しくない	265	(53%)
4	どちらとも言えない	141	(28.2%)
無視		0

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40 :名無しさん 08/01/21 02:21 ID:lBbJhJrSSd (・∀・)ｲｲ!! (-1)

>>23
一見ガラクタに見えるものを大事に思うのは、そのモノに唯一無二の思い入れを感じているからで
この問題と一緒にするのはどうだろう？

A君がお金の価値を分かった上の交換なら「酔狂な奴」ですむのだが。

41 :名無しさん 08/01/21 02:21 ID:nLqWvhgHc9 (・∀・)ｲｲ!! (1)

周りの人がA君には小銭しか持たせないようにするとかしなきゃいけないね。
お金の価値が理解できなくても、お金がなきゃ生きられないのは障害者も同じ。
一般的な趣味や価値観の違いとは全然違う。
この時のB君も機転を利かせて今度10円玉100枚と交換してあげるとか言ってあげたら良かった。
まだ幼稚園生とかなら親や先生がB君にA君のことを教えてあげて対処するべき。
障害者でも諦めずに繰り返し教えてあげるのも大事だし、大人になっても変わらなければ
給料はA君に手持ちの分は小銭を渡して、親や信頼できる人がお金を管理してあげる必要があるだろうね。

42 :名無しさん 08/01/21 02:22 ID:K7xnrH258t (・∀・)ｲｲ!! (1)

ところで圧倒的に正しくないが多いけど
ホントにそうなったとき交換に応じない小学生は
どのくらいいるんだろうね

43 :名無しさん 08/01/21 02:24 ID:2GCfq9d7,x (・∀・)ｲｲ!! (0)

10円を100枚渡してやれば良かったんだよ

44 :名無しさん 08/01/21 02:29 ID:aLtKek,AL1 (・∀・)ｲｲ!! (-1)

A君が1000円持ってたら10円玉5枚と100円とかで1000円つくって交換すればいいんだけど
小学生の1000円は俺感覚だと1万円はいくだろうから無理か
A君がどっちがいいのか説明する…のは年齢的に無理だから…悩みどころだな

45 :名無しさん 08/01/21 02:29 ID:oDpfYoGEIK (・∀・)ｲｲ!! (1)

脱ゆとりで小学校で「道徳の時間」が復活するんだってね。
昔ビデオが流れて、その内容に議論したのを懐かしく思う。
ところで、最近のＮＨＫでは「道徳の時間」やってないな。

46 :名無しさん 08/01/21 02:32 ID:Hnq,UYJVYM (・∀・)ｲｲ!! (-1)

>>40
この状況、俺に言わせりゃ、オークションと一緒だ。自分にしてみりゃ何の価値も無い（価値的に薄い）損にならないものが金になり、相手も喜ぶ。

A君は世間的なお金の価値は分かっていない。が、自分なりのお金に対する価値観がある。それが”重さ”なわけだ。それに思い入れがあるからこそ替えたいんだろ？
すなわち、A君はお金というものを世間一般の損得勘定で見てはいないのだよ。

47 :名無しさん 08/01/21 02:34 ID:oZr_eAYelx (・∀・)ｲｲ!! (-1)

50円くらいなら捨てる気で譲るべき

とは思うんだけど消防でできる自信はない
正しいには入れたけどもちろん文句言われたら差額も出す前提な

48 :名無しさん 08/01/21 02:40 ID:0g5scMhPGh (・∀・)ｲｲ!! (1)

お金の交換自体を否定しておくべき。
「ちゃんとお金の値打ちが分かるまで、子供はお金とか交換しちゃいけないんだよ。
お母さんに相談してからだったら交換しても良いよ。」
Ａ君が、他の子にも持ちかけることがないように注意してあげるのが道徳的だと思う。

法的には未成年による契約は後見人の同意が必要。
この交換の取引については、取り消すこともできるはず。
成人になっても障害等を理由に手続きすれば、後見人をおくことができる。

49 :名無しさん 08/01/21 02:41 ID:-BkDzPnbvH (・∀・)ｲｲ!! (1)

A君がＢ君から1000円をもらったことで
喜ぶならいいとおもわれ
でも交換する前にＢ君はＡ君に
1000円のほうが50円より高いということを
表面上だけでも理解できるよう説いたほうが
いいね

50 :名無しさん 08/01/21 02:41 ID:,yfq.cW9vH (・∀・)ｲｲ!! (-2)

A君に渡したお金の差額をA君の両親に渡してあげれば
すべてまるく収まるんだよね。

やさしいB君ならそれぐらいするんじゃないかと想像。

51 :名無しさん 08/01/21 02:52 ID:reZJQr6b5e (・∀・)ｲｲ!! (1)

少なくともその場で交換して終わりはB君のためにならないな

52 :名無しさん 08/01/21 02:52 ID:LZBVtMV8oD (・∀・)ｲｲ!! (1)

B君が1000円札を借りて10円玉に両替してやれば良かった

53 :名無しさん 08/01/21 02:58 ID:OFne2iFhdE (・∀・)ｲｲ!! (0)

逆にこっちがうらやましがるってのは？

54 :名無しさん 08/01/21 03:02 ID:BHh_YemC_L (・∀・)ｲｲ!! (0)

A君はどうでもいい。知的障がい者と健常者の関係は複雑なので。
つまりここでは判断基準はB君のモラルの問題として考えるべき。
結果的にB君の利益になるが、利益を受けた過程に合理性を感じなければ、
B君にとって良くない行為。

55 :名無しさん 08/01/21 03:14 ID:vrlaed5T6i (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>39
>この心の中には950円を騙し取ろうとかそういう感情はない訳です。
B君がお金の価値を分かっていて、且つA君から騙し取ろうとした可能性を本当に否定出来るのか？
「少しためらった」のは「本当のことをA君に教えるべきだろうか」と考えたからで、
結局「交換に応じた」のがその善の思考を上回る金銭的欲望からの行動だとしたらどうだろうか
A君とB君が親友同士だというならまだやり直しが効くかもしれんが、あくまで只の「同じクラス」
それを考慮すると、どうもB君が善意で交換に応じたとは考えにくいんだが…

56 :名無しさん 08/01/21 03:14 ID:lBbJhJrSSd (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>46
どちからというとこの状況は、ボケ老人が赤の他人を息子だと思い込んで、
間違われた男はそれをいいことに遺産目当てで息子に成りすました･･･ぐらいイメージだ。

A君は確かに”重さ”が魅力的に感じたのだとしても
A君の保護者は、千円というお金を（理由は良く分からないが）A君に持たせた訳だ。
B君は後ろめたいことと思いながらも交換した。
A君は満足かもしれないが、B君はA君の保護者とトラブルになるかもしれない。

ちなみに、障害者が自分の判断で高額取引をしたとしたら、その保護者はそれを破棄できる。
取引相手に損な情報を知りつつ、取引時に故意に隠すことは悪意があるとみなされる。
今回は、そんな大げさな話じゃないけどね。

57 :名無しさん 08/01/21 03:23 ID:X-dlZvL7Nq (・∀・)ｲｲ!! (-1)

「正しくない」と答えたんだけど、
健常者が相手なら「どちらとも言えない」と答える。

理由なんだけど、法的に未成年者や知的障害者の売買契約には、
後見人や親権者の同意が求められるから。
つまり、否定されるかも知れないような取引を
一般的な倫理観に反してまで行うべきじゃない。

A君が取引しないことに対して過度の反発をするのなら、
両替という形が十分に取り得るだろうし。

58 :名無しさん 08/01/21 03:25 ID:dzhbvGaSVf (・∀・)ｲｲ!! (-3)

知恵遅れが望むように取引をしてあげたのだから、知恵遅れの親から感謝を込めた「ありがとう」の一言くらいあっても良かろうかと思うのだが。

59 :名無しさん 08/01/21 03:27 ID:Hnq,UYJVYM (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>56
そこで>>23に立ち戻ってみ。
保護者が”損をした”と思っても子供にしてみりゃそれをとても価値あるものに思ってるんだって。
そもそも、保護者同士のトラブルはこの問題上で枠の外だろ。”この行為が正しいかどうか”を考えるんだから。
で、さらに保護者同士のトラブル考えるんなら、B君がA君の要望を断らなかった理由に”友情関係が壊れるかもしれないから”とかは考えないのか？
君の言う考えは、この二人のことよりも金の価値でしか考えてないわな。

60 :名無しさん 08/01/21 03:36 ID:X-dlZvL7Nq (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>59
>そこで>>23に立ち戻ってみ。
>保護者が”損をした”と思っても子供にしてみりゃそれをとても価値あるものに思ってるんだって。

親権者や親には、それを教育する義務があるんだよ。
勿論、親の考え方によって若干の幅はあるだろうけども、
親や学校は、最低限の一般的価値観を教え込む義務を負っている。
例えば、自殺や殺人に対する価値観など。

61 :名無しさん 08/01/21 03:42 ID:Hnq,UYJVYM (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>60
この問題は、障害者を取り巻く周囲の人間達のこれからを考えるというテーマかい？
君、この道徳問題からどんどんずれていってるぞ。

62 :名無しさん 08/01/21 03:47 ID:X-dlZvL7Nq (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>61
道徳問題って言うのは、社会や共同体の上に成り立ってる物だよ。
絶対的な道徳観なんてあり得ないんだから。

63 :名無しさん 08/01/21 03:56 ID:Hnq,UYJVYM (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>62
言い方が悪かった。もっと分かりやすく言おう。
このアンケート主の書いた問題からそれてるよ。
というか君は国語勉強した方が…

64 :名無しさん 08/01/21 03:58 ID:lBbJhJrSSd (・∀・)ｲｲ!! (1)

>>59
一応、世の中はお金というもので経済活動を成り立たせている訳で
公平ではない取引が、そうそうまかり通っては困るのだが。

二人の友情関係ということで考えれば、B君には後ろめたさというしこりが出来てしまったので
B君がA君の要望を断らなかったことが正しいの選択とはいい難い。
B君の選択理由がよかれと思ってやったことだとしても、正しいかどうがは別問題。

65 :名無しさん 08/01/21 04:12 ID:X-dlZvL7Nq (・∀・)ｲｲ!! (-1)

>>63
取りあえず、反れているという根拠をお聞かせ願いたい。

Hnq,UYJVYMさんは、>>61 で周りの話に反れていると指摘したけど、
道徳とは社会や共同体の上で成り立っている物だと反論した。
それに対する反論という形で示して欲しい。

子供は社会性が無いからこそ、親権者が存在し、義務教育の過程で
このような道徳教育が成される。その道徳問題を語る上で周りを排除する事は、
論理的にあり得ないこと。あるとするなら、ここは子供を教育する場であって、
大人的な視点を介在するべき場所じゃないって点ぐらい。
仮にそうならアンケート主が一言言って貰えれば、
今後この議論には参加しないｗ

66 :名無しさん 08/01/21 04:20 ID:vrlaed5T6i (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>61
俺は>>60の意見に賛成だな
仮にA君が金銭感覚をそのままに大人になったとしよう、そしてアンケ本文中のような両替をし続けたとしよう
…間違いなく借金地獄→自己破産の将来が待ってるぞ
しかもお金を借りたその相手にまで迷惑がかかってしまう
それを考えると、A君本人が喜んでるからといって放置しておくわけにもいくまい
それでも>>61さんはこれを道徳問題からずれてるって言い切れるのか？
学ぶべきは社会の道徳であって、彼らのクラスや小学校の道徳じゃない
結論を言えば、アンケ本文からだけでは正しいのかどうかなんて全然分からない
ついでに、障害者を「障害者」と思ってるのならその障害を矯正すべきだろうと思うが

あと、>>59の「”友情関係が壊れるかもしれないから”」について
>>55での繰り返しになるが、A君とB君が友達だったという記述は何処にも無い。ただ「同じクラス」なだけだ

67 :名無しさん 08/01/21 05:47 ID:WAwWIyKo_j (・∀・)ｲｲ!! (0)

私は>>61と同感。
小学生に教える道徳として小学生や障害者を登場人物にしたんでしょ。
状況を理解しやすくするために。

別にこの話がボケ老人とその友人が骨董品を交換する話でも本質はそんなに違わない。
もちろん道徳的にどうするのが良いかというのは違ってくるけど。

要するにA君の障害とか価値観とか将来がどうのではなく
B君のあり方を問うてるんじゃないの？

68 :名無しさん 08/01/21 06:00 ID:WAwWIyKo_j (・∀・)ｲｲ!! (2)

もっと簡単に言うと、

損になること（自分が徳すること）を知らない相手に
知っている自分はどうすべきか？

というのがこの道徳の主題でしょ。

69 :名無しさん 08/01/21 08:55 ID:t2nax.cR1R (・∀・)ｲｲ!! (0)

アニオタに原価数十円のフィギュアを十万円で売りつける行為とどこが違うのかな
どっちが正しいのか分からなくなってきた
アニオタは良くて知的障害者が悪いというのは単に閾値を超えたかどうかの違いだけなんだし
フィギュア屋を認めるのなら知的障害者相手のボロい商売というのもあってもいい気がしてきた

70 :名無しさん 08/01/21 09:18 ID:VKFidvfgJ7 (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>69
それは物の売買。
原価が数十円はありえない。
流通や作業、技術、営業、広告宣伝、税金、事務、人、経理などにかかる費用が含まれているんだよ。
そして付加価値があり、数量も無限とはいえない。
お金同士は等価交換。
ま、最近は両替でも手数料かかるが、これは人が介入しているからな。

71 :名無しさん 08/01/21 09:39 ID:X-dlZvL7Nq (・∀・)ｲｲ!! (-1)

>>67 >>68
>別にこの話がボケ老人とその友人が骨董品

だからB君は一般的な道徳観で行動するべきだって事だよ？
この一般的な道徳観と言うのは、2段階に分かれていて、
まず、被親権者（子供）や被成人後見人（ボケ老人など）が設定として出てきてる
段階で法律という枠組みの道徳観に縛られる。
その上で親権者や後見人、それらから委任されている人（教師など）の
道徳観が必然的に反映されちゃうんだよ。
その後者の道徳観で一見解を述べれば、2人とも未成年者だから
一般的な金銭感覚を教育するという意味で、この取引は否定するべきってこと。

勿論、子供の世界に置けるミクロな道徳観ってのも存在すると思う。
上に書いたように子供社会も1つの共同体な訳だから、
でもそれをここでする意味は余りないと思うんだよ。
教師や親権者の役割が居ないから。
つまり、子供社会だけの道徳観って言うのは、ヤクザな世界の道徳観と
何ら変わらないからねｗ

72 :名無しさん 08/01/21 14:36 ID:uaxXzva,v9 (・∀・)ｲｲ!! (-2)

おいおい、小学生に法律教えるのかよ。
道徳とか倫理って、規範とかとまったく別のモラルの話だろ。

信号が赤になりかけでおばあちゃんが道をわたりました。しかしあかになっても渡り切れず、急いでいたため転んでしまいました。信号は赤だったが、サラリーマンがあわてておばあちゃんを助けました。

さて、これを法律と道徳できちんと比べられるかい？

73 :名無しさん 08/01/21 14:55 ID:ZcAJtIOa3H (・∀・)ｲｲ!! (1)

緊急避難

74 :名無しさん 08/01/21 15:24 ID:hZ2ZWaTsIo (・∀・)ｲｲ!! (0)

Ａ君に待ってもらって1000円を両替して
10円100枚と交換すればいいと思います
Ａ君を喜ばすに関しては良い事ですがお金を得しちゃったらマズイですからね

75 :名無しさん 08/01/21 15:27 ID:HEmN23rVjv (・∀・)ｲｲ!! (0)

B君の行動に問題があるのは事実だろうけど、知的障害があることを理由に
この事件においてA君が免責になるのだとしたら、それはそれでなんとも納
得の行かない話。

まあ、小学校の低学年か高学年かによっても、責めるべき比重は変わって
くると思うけどね。

76 :名無しさん 08/01/21 15:28 ID:EYrexM8aYv (・∀・)ｲｲ!! (0)

問題変更。

損得を知らない人間から、明らかに相手が損をする取引を持ちかけられた。
自分は、相手が損になることを知っていたので躊躇したが、説明しても理解不能または聞き入れないので結局取引に応じた。
相手はとても満足していた。
さて、自分は正しかったのだろうか？　

わらしべ長者？

77 :名無しさん 08/01/21 15:39 ID:EYrexM8aYv (・∀・)ｲｲ!! (1)

というか、障害者・小学生・お金という三点が絡むだけで一般の人々は見事に保護者思考や常識人思考になって社会機構の話になっちまうんだな。
B君のことが問われてるのに、こうすればいいとか金の性質がどうとか社会がどうとかいう意見は、すでにひっかけにはまってる。

スレ主は結構いい仕事したな…

78 :名無しさん 08/01/21 15:59 ID:oZr_eAYelx (・∀・)ｲｲ!! (0)

いい事考えた
10円玉5枚分の銅が1000円する国にすればいいんだ

79 :名無しさん 08/01/21 16:00 ID:WAwWIyKo_j (・∀・)ｲｲ!! (1)

>>71
ボケ老人はただの喩え。
30歳の心身ともに健康なサラリーマンでもいい。
たまたま価値を知らなかってことで。

別にあなたの意見が間違ってると言いたいんじゃないのは分かるかな？
話が反れているっていうことだよ。
あなたは道徳の時間にこの話を小学生にして、
2人とも未成年者だから一般的な金銭感覚を教育するという意味でこの取引は否定するべき
と言うんですか？
共同体とか親権者とか子供の教育の話をするんですか？
全く持って的外れ。
道徳の時間にする内容じゃないですよね。
ましてや小学生に教えるレベルでもない。

あと「今後この議論には参加しない」と言ったにまたレスを付けたのはなぜですか？


>>77
全くその通り、
障害者・小学生・お金というのはただの設定、作り話なのに、
こんなに話の筋が理解できない人がいるなんて信じられない。

80 :名無しさん 08/01/21 18:53 ID:o7fxfpIl9T (・∀・)ｲｲ!! (0)

まあ、この答えが「正しくない」が正解だったら問題にする必要性0だよな。
こういう、正しい派の清く正しく美しく、な外面からどうやって本音部分をほじくり出すかが道徳における教師の仕事でありテクなんだろう。
きっと、A君の素性を別なものにしたら比率も意見もガラッと変わるぞ。
例えば、障害者の部分を朝…

81 :名無しさん 08/01/21 19:22 ID:gTAgJSR2oF (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>76
俺もわらしべ長者を連想した
矛盾している･･･というか、まさに「社会のジレンマ」だよな
こういう話って

どちらにもメリット・デメリットがあって
正解なんて存在しないと思う

82 :名無しさん 08/01/21 20:05 ID:5fRlY9l3is (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>81
さっき読んできたけど、わらしべ長者は取引として正しく成立してると思うが・・

83 :名無しさん 08/01/22 06:39 ID:bByJQEvijY (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>72
>>73が即答してる通りですｗ 法律できっちり規定されています。

>>76
だからそれは子供であったり、大人であったり、取引の対象者の違いに
よってケースバイケースなんだよ。

>>79
>2人とも未成年者だから一般的な金銭感覚を教育するという意味でこの取引は否定するべき
>と言うんですか？

そもそもアンケート主は、小学生相手に道徳を教えることを
前提に答えてくださいなんて言っていないよ。
仮にその前提で答えるなら、弱い立場にいる人達が損をすると分かっている事は
しては行けません。と教える。それは自分自身が弱い立場になった時、誰も
助けてくれなくなるからですと。逆に強い立場にいる時は弱い立場になるだけの
余裕があるので、相手の気持ちを尊重しても問題ありませんと。

84 :名無しさん 08/01/22 15:49 ID:H2a6u.YLGo (・∀・)ｲｲ!! (0)

強い立場にいる人達なら損すると分かってる事をしてもいいって…
モラルのカケラもない意見だな。ただのサヨか。

85 :名無しさん 08/01/23 07:18 ID:QFu0827Ouv (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>84
保守的では無いけど、どちらかで言えば中道右派的な考え方でしょ。

弱い立場に無い人達に置ける損得勘定ってのは、それぞれの立場や
価値観の相違によって生まれる物だからね。
健康的な若々しいお年寄りに席を譲ったら逆ギレされるケースなんかが
普通にあるからなｗ

86 :名無しさん 08/01/30 15:22 ID:h3FornnZ9q (・∀・)ｲｲ!! (1)

子供の頃、母に、

「お年玉の紙のお金は子供には使えないから、
　紙のお金一枚と、硬貨一枚と交換してあげるね」

と言われて大喜びで交換していたのを思い出したorz

87 :名無しさん 08/01/31 15:18 ID:38pne30QD_ (・∀・)ｲｲ!! (0)

どっちも喜んでいるがな・・・
後でAが損した事に気づくからな・・・
まあ、答え損なったけど。

88 :名無しさん 08/01/31 15:42 ID:cM3F8i0_u4 (・∀・)ｲｲ!! (0)

経済学的に言うなら、交換に応じることで両者はパレート的に改善するわけだな。

89 :名無しさん 08/02/04 04:32 ID:LOnnifLcbV (・∀・)ｲｲ!! (0)

こういうのって実はA君よりも、
B君が今後どういう運命を辿るかって話だと思うがな。
将来、良心の呵責に苛まれるだろうし、
気にしないような人間になってしまえば、
その人も周りの人間も不幸だろう。

この話に限っていえば、「正しくない」だろう。
俺がB君の親友なら元に戻すよう勧めるがな。
つーかコレ、道徳のお話でしょう。

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